方振寧
99藝術網：策展人奧奎·恩維佐用“全世界的未來”來命名本屆威尼斯雙年展的主題展，您怎么看這個主題？
方振寧：奧奎的策展題目到選擇的藝術家都是偏文化政治的，這也是他所擅長的東西，事實上進到展場里發現真的很政治，但是有意思的是怎樣把《鳳凰》放到這樣的一個情境里？《鳳凰》的政治性在哪兒？所以我覺得在這樣的提示下再去談論《鳳凰》會非常有意思。
99藝術網：徐冰的《鳳凰》跟2008年之后所有的《鳳凰》是有變化的，您覺得奧奎·恩維佐選擇他的原因是什么？
方振寧：奧奎提供給徐冰的展區船塢是在戶外，一個比較尷尬的位置；又是巨大的水域，又有古老的建筑物，在歷屆威尼斯雙年展上很難有人用好。這幾天我陸陸續續跟一些人聊，大家看過他其他的《鳳凰》，從今日美術館到美國的MASS MoCA，到美國約圣約翰大教堂，大家發現這次的《鳳凰》是最好的，為什么？因為這個語境非常單純，把《鳳凰》的意思很直白、很簡單地說了出來，它把工業化的進程、歷史跟傳統之間的關聯性，還有在精神性中這些勞動者所付出的成果聚合在了一起。
99藝術網：這次參加主題展的四位中國藝術家，面貌差別很大。
方振寧：你得看作品的展出方式是什么，在哪兒陳列，面積多大，作品是架上還是裝置等等。同一個展覽上比較的話，季大純稍微薄了一點；曹斐這次是她所有作品里最好的，很有魅力，很多人在那兒不走，以前在紐約我也看過，香港巴塞爾也給她很多錢，有很多贊助商，這次是最好的，但還不是獨創的；邱志杰很知道總策展人的口味，昨天我跟德國方面交流，人家對他也有長期的觀察，很了解他；徐冰的作品得獎也是人家長期觀察的結果。老外都是不碰你、不告訴你，一直觀察你的作品，所以藝術家在每一個節點上創作出里程碑的作品非常重要。我們的宣傳都說中國館一撥藝術家，主題展一撥藝術家，都在一起宣傳，都在這條長廊上，但是意義完全不一樣。
徐冰在威尼斯船塢
99藝術網：從1993年到現在，22年的威尼斯雙年展，越來越多中國藝術家在國際上亮相，您怎么看這個變化？
方振寧：從1993年到今年2015年，我傾向從兩個角度談中國藝術家與威尼斯雙年展的話題，第一個角度是徐冰個人的作品，1993年參展的是《天書》，今年是《鳳凰》，第二個角度是中國藝術家都是誰來參加？是用什么方式？由誰邀請的？
在80年代末、90年代初，中國當代藝術是集體式的被西方人挖掘，邀請到西方的大平臺上參加展覽。1993年奧利瓦邀請了一幫中國藝術家參加威雙，策展人的理念很簡單，叫“東方之路”，其實是在探討一個“全球性”的問題，他們想看“非西方”的樣子，或者把“非西方”納入到全球化的視野中來，他們覺得中國藝術家非常有意思，也找到韓國、日本的藝術家等等，所以那個時候徐冰是以那樣的方式跟身份被認知的。
我認為這次完全不一樣的，從這次四個中國藝術家的風格、脈絡，或者是他們的年齡、性格看，他們很難被湊在一塊，我個人覺得這不是一個集體式的參與，這關涉到中國當代藝術在國際間怎樣被看待的問題。
99藝術網：您認為是怎么看待的？
方振寧：比如說整個展覽是一個Z形，地圖上有位置編號，在編號里一號當然是最重要的，二號就是徐冰，但是徐冰那個位置按道理講又排不到二號，你找到二號的時候已經把中間很多編號都漏掉了，說明總策展人有一個暗示，說這件作品很重要，這恰恰說明徐冰在這個主題展中的重要性。我每屆都看，主題展一般的不會這樣標示。
徐冰這次的《鳳凰》在所有參展作品里邊是分量最重的，我第一次看《鳳凰》是在今日美術館。徐冰是刻版畫出身，版畫在所有的畫種里面是比較弱的，為什么一個版畫出身的人會達到這樣一個頂點？包括我們該怎樣定位《地書》、《天書》？不是放在藝術的位置，而是放在文化的位置，藝術是一個觀察方法，是看問題的方法，這就是鳳凰之外的問題。
徐冰《鳳凰》
99藝術網：在中國藝術家參加威尼斯雙年展的過程中，有哪些關鍵年份？
方振寧：威尼斯雙年展的當事者應該是徐冰，1993年中國藝術家第一次參加威雙就有他。但是細究中國人參與威尼斯雙年展的歷史，我覺得史澤曼擔任策展人那兩屆是一個關鍵點。
我認為哈拉德·史澤曼應該是當代藝術界二十世紀以來一個教父級的人物，1999年史澤曼為威尼斯雙年展取名“全面開放”，邀請了許多中國藝術家參加威尼斯雙年展，2001年第49屆威尼斯雙年展——他策劃的主題叫“人類的高原”。我見過他在蘇黎士做過的一個關于策展人的展覽，級別非常專業，完全是檔案庫一樣，他對整個世界藝術的分析非常精到，徐冰、蔡國強都與他親自打過交道。史澤曼當時對蔡國強的《威尼斯收租院》感興趣，首先是他對中國60、70年代的文革有興趣，他是左派，對中國的文革、毛澤東是有興趣的，但是他在當代藝術界有自己獨到的觀點，我認為他在當代藝術界起到的作用遠遠超過現在的希克，希克有很強商業性。史澤曼通過策劃威尼斯雙年展，為推動中國當代藝術在世界上抬頭起到很大的作用。
徐冰跟蔡國強不一樣，蔡國強還有一個推手，主要是日本的南條史生，他把蔡國強推到威尼斯，第二步推到紐約的古根海姆做展覽，當時蔡國強回來之后我就問他說你怎么不留在紐約？他說如果我現在留在紐約就留沒了，大概一年之后他就客居紐約了。
蔡國強由南條推出之后，1995年第一次參加威雙就是運去一艘滿載中藥的船，叫《馬可波羅遺忘的東西》，第二次就是《威尼斯收租院》，拿了一個金獅獎。以后中國藝術家在威尼斯或多或少都有過展覽，比如中央展廳有過王慶松的，但是中國藝術家一般沒有一個獨立的位置，沒有身份。徐冰也不是第一次參加威尼斯，但是這次重點不一樣，從位置就能看出來。
徐冰《鳳凰》
99藝術網：還是策展人的意志在發揮作用。
方振寧：中國走向國際的策展人，最開始是費大為；第二個就是侯瀚如，費大為在國際上推中國藝術家比較早，但是費大為的局限是他只會法語，在英語地區受限，但是侯瀚如語言能力比較強，所以他現在能夠呼風喚雨，這是國外策展人和國內策展人的區別。
99藝術網：侯瀚如前年來羅馬，在羅馬當代藝術國立博物館做藝術總監。
方振寧：當然他也有他的難處，因為他沒有做過行政，我們在他那兒做過展覽，我問過他，他說以前是做一個雙年展或者是國家館的策展人，現在他要管一批人，從行政管理到發工資，不一樣。
99藝術網：從藝術家的創作方面看呢？
方振寧：中國真正的三大藝術巨頭就是三個人：艾未未、蔡國強、徐冰三足鼎立。簡單地從中國藝術家參加威雙的變遷說，蔡國強像是一陣旋風，徐冰的獲獎履歷這么長，又在很多博物館做過展覽，艾未未當然有爭議，現在不說。但是我覺得還不夠，不夠什么？就是作品的風格和可識別度——一說徐冰、蔡國強什么樣，馬上就會想到。
在廣義的藝術領域里邊，包括詩歌、戲劇、電影、音樂、舞蹈等等，我認為純粹藝術Fine Art是最先鋒的，不單中國這樣，全世界都是這樣，中國藝術家在這方面的創造是最重要的創造。
99藝術網：談談主題展之外的國家館吧，有什么看法？
方振寧：國家館和軍械庫是威尼斯雙年展的兩大系統，軍械庫主題館的成立就是對國家館的一種對抗，蔑視它，可是國家館也有一百多年的歷史。2014年威尼斯建筑雙年展做得非常明顯，就是雷姆·庫哈斯(Rem Koolhaas)擔任總策展人的那一屆。
我從2000年開始每一屆都要看，看畫冊的變遷就知道對國家館重視還是對主題館的重視，有的時候兩本差不多，有的時候主題館厚，國家館薄，但是到了庫哈斯的時候就做的非常極端，國家館可能只有二十幾平，徹底犧牲了，剩下的全是主題館和他操縱的其他部分，這個控制力非常強，有人問了他一句話，說你覺得國家主義是什么？庫哈斯說國家主義是個狗屁。當然這不是說哪個國家館不好，而是威尼斯雙年展內部有這樣一個情境。
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